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任志强：做公益也需要权力制衡

2014-06-10 来源：慈讯网作者：参与人数：227人 评论：条

慈讯网 6月5日，阿拉善SEE即将迎来十周年庆典。在此之前，记者专访现任第五任会长任志强先生。阿拉善SEE生态协会，从2004年成立起，就一直倍受各界关注，一是因为这是中国企业家群体的一部分自觉联合起来，承担环境责任;二是阿拉善SEE采取了一种在中国大陆前所未有的民主治理方式。十年过去，SEE坚守了哪些最初的传统和理念?经历了哪些冲突域变革?又有了哪些改变?这是每一个关心SEE成长的人都关心的话题。现任会长任志强先生在SEE的经历，颇显特殊，他在第一届时两次竞选监事皆无奈落选。在第二届高票当选监事长，在第四届当选章程委员会主席，第五届高票当选会长。是唯一的把SEE管理层三个重要职位都当选了一遍的人，监事长、章程委员会主席、会长，这三个角色设置，在SEE分别意味着什么?任志强先生在这三个岗位上分别有什么贡献?在对话中，他强调了权力制衡的重要，强调了规则和章程的重要，更强调了公共服务是一种责任，需要付出时间和热情。

记者：任先生你好，很高兴能在SEE十周年之际，向身为现任会长的您提问。我的第一个问题关于您个人。您在SEE曾两度选举失败，第二届成功当选监事长，第四届成功当选章程委员会主席，第五届当选会长。您是SEE这个机构里唯一的先当选监事长，继而当选章程委员会主席，目前又当选会长的人。请问，这三个职位，在SEE里各自有怎样的角色设置?您在这三个角色中分别给SEE带来了什么贡献?

任志强：SEE是一个完全开放的公益组织，更多是用民主的一种治理方式来进行的。当第一次刘晓光要用任命的方式去安排理事会时，大家提出反对意见。可以说，我们在第一次会议上就否定了刘晓光原来提出的人选，进行了一个充分的、完全民主的自由选举。

在这个自由选举过程中，因为很多人之间是陌生的，很多人之间是第一次见面，而有些人是处于一个团体内的，比如台湾的企业家，他们相互之间熟知或者互相认识，所以在第一次搞选举时，他们可以形成统一的意见。但就其他成员来说，很难在一个完全陌生的情况下达成统一意见。

参选监事、监事长，我认为权力的制衡很重要

开始时，我并不想竞选执行理事，主要是觉得我可能拿不出那么多时间和精力，所以我第一次参与竞选是想当一个监事。我们认为在一个民主的组织之内，如果没有一个好的监督，可能会给执行理事会过多的权力，必须有一个好的监督才能让这个权力不至于滥用，让整个机构符合所有捐赠人、赞助人或者完全公益的想法。因此在第一届时，我两次竞选的都是监事。

但我的两次选票都不够，尤其是第二次时，是一个国民党的财务官和我PK。他认为他从事过财务的工作，更具备监督的能力和条件。所以在补选时，他当选了。但我认为，监事不仅仅是需要有财务的知识，更需要的是按照章程对理事会的权力进行监督和管理。因此，虽然在第一届我没有当上，但第二届我竞选上了监事长。这时候大家发现第一届我们选的马蔚华监事长并没有完全尽到责任，不管是在财务问题上还是按照章程去维护治理结构的问题上都有所缺陷。所以在第二届他也想继续再当监事长时，他被大家否决掉了，我以最高的票数当选。

我认为我具备监督的能力，尤其是那届当选的会长为王石。更多人认为需要一个强有力的监督机构共同维护权力的制衡，以防止权力过渡向某一个方向偏差，最后使公益组织失去公益性，或者把大家的钱花在不合适的地方，或者过多地干预了会员的权力等。

第二届时，大家公认我在监事的活动上做得比较到位。一直到卸任时，我们仍然提出了一大堆监督意见，同时也在几次会议上约束了执行理事会的权力。出任这一届监事时，我动用了大量的时间，一年差不多得有30—60个工作日要去做这些工作。到第三届时，我没有再参选，因为我觉得我拿不出更多的时间保证我去履行职务，所以既没有参选执行理事也没有参选当监事。

章程对于NGO来说像国家宪法一样非常重要

第四届我又再次竞选了章程委员会的主席。原因是因为我发现有些章程需要修改，尤其是章程中对权力制衡的问题，对角色的有些约定问题存在缺陷。我当章程委员会主席这一届，可能是修改章程范围和内容最多的一届，前前后后修改了大概40个局部地区和条款，包括增加和减少的、改了个别称呼、个别字的。作为章程委员会主席，确定章程的问题要听取所有会员的意见，让组织更具备合理性。就像我们公司有公司章程、国家有国家宪法一样，章程对于NGO来说是非常重要的一个东西。

最初，我们可能过于理想化，认为大家目标一致，章程即使有些不合适的地方，也可以在执行理事会里约束到所有人员。但其实不是，因为在很多问题上会出现偏差，尤其是在最初时，我们只有协会没有基金会，后来除了协会以外又有了基金会，在这两个组织之间进行调和，让这两个组织变成一个组织，形成一个共同的力量，这需要在章程上做一些调整和修改。所以在第四届时，我作为章程委员会主席主导了章程的大量修改。

竞选会长：因为我有了更多的时间服务于公益事务

到第五届时，我竞选当了会长，主要是因为我已经从原来的岗位退下来，时间更充裕。60岁之前，也就是第四届之前，我还承担着国有企业一个重要的工作岗位，还有国有资产增值保值一大堆的工作。不可能拿出更多的精力完全投入到公益组织中去。退下来后，虽然我还担任着企业的职务，管理一部分企业的任务，但我有了更多时间从事公益活动。所以第五届我竞选了会长，因为我认为自己完全可以拿出更多的时间为SEE这个组织服务。

退下来以后，除了在SEE，我们还组织了读书会等其它的公益活动。那这些公益活动在过去为何不能做?是因为我拿不出更多的时间投入到这些活动中，因为这需要大量的时间联系事务、安排组织等。但从国有企业岗位上退下来后，我的时间相对自由，行程更容易被自己掌握。

之前要不断地受别人安排，如国资委、区政府，他们会安排一些你所不知道的会议，突然就把你的时间占用了，但你又不能不服从，作为一个下级必须服从。脱离国有企业职务之后，这些东西就少了。比如每年至少有两个月时间的学习，我可以不去参加;政府的一些工作会议可以不去参加;政协委员我也不当了，所以，我可以拿出更多的时间从事公益活动。

从我当选到现在为止，投入的时间比我当监事和当章程委员会主席投入得更多，仅仅为了建立会员片区、吸引更多会员加入，今年已经安排了多个地方的各种组织活动，如长沙、西安、厦门，这个月还要去云南，还有很多。

这些活动都不止一次地而且一定会占用大部分时间。很多人以为NGO组织或者公益捐助只要出钱就行了，我们这个组织和很多组织完全不一样，在于我们不但要求你出钱，更多是希望能凝聚企业家的精神，让更多的企业家投入其中，要投入时间和精力。

去年修改章程后，允许在片区进行一些活动，利用片区活动吸引更多的企业家参与。否则仅仅在阿拉善地区治沙，有些片区的企业家觉得离得很远，不能直接介入。在片区或者在地区从事一些小型的环保事业后，可以让更多人直接参与，这样就有利于吸引更多的企业家加入到这个队伍中。所以这一届我们的一个重要任务是至少新吸收将近200位会员，这是我们定的目标。过去我们是200多人，所以有着翻一番的任务要求，这是一个很繁重的任务。

吸收更多的会员恰恰也是为了吸引了更多的资金。因为我们基本上是按照每个会员一年捐10万会费的方式吸引更多的资金投入到环保中。今年我们荣誉会员已经有30多个，他们交满了10年钱。作为荣誉会员，就不再支付钱，为了补充这一部分资金，就需要更多的会员加入，而我就要拿出大部分时间和精力，从事各种各样的宣传活动。比如今年6月1日—6月5日组织儿童嘉年华活动，希望从孩子教育能够保护碧水蓝天、保护动物等，我们也有6月5日“环境日”的公益论坛，包括我们要组织8场音乐会来宣传保护碧水蓝天的环保任务，吸引更多的人能注意，和吸引更多的人能从我做起，这样的话就需要我们投入更多的时间和精力。

我想在SEE这个公益组织里，为什么我会把所有的职务都担上?在最初时，可能我只是从不想投入更多时间的角度去参与，只想去监督结果。当我发现这个组织存在一些问题就要修改章程。修改完章程后，我自己要带头按照新的章程去做。当我能拿出更多时间时，就要把这个组织建立得更加庞大与完善。所以，只有我一个人把这三个工作都担任了一遍，而且我希望这一任十年期的组织活动能做得比前几届更好。

记者：谢谢您完整的回复。这一长段话里我理解有三个关键词：一个是“权力制衡”，二是“章程和规则很总重要”，三是“从事公共服务要舍得花时间”。我想问您的第二个问题是，从一开始竞选监事落选到第五届时在189人中以186票高票当选会长，从您的亲身经历而言，您怎么看SEE的选举文化?或者，SEE是否有一个特别的选举文化?

任志强：我们在最初选举时，借用了台湾一些企业家们的建议，因为他们在台湾经历过选举的过程，所以在第一届时，台湾朋友提出了一些国际公认的选举规则，我们是按照这样的办法执行的。

比如能不能拉票的问题，我们允许大家拉票，尤其是给每个竞选人一定的时间宣传自己的主张，来说服大家投自己一票。这个文化可以存在。

这次当选会长，我除了在国内朋友中间有一些影响力以外，我之前在SEE当过监事长、当过章程委员会主席，他们都看到了，我做的一些事情获得了认可，所以他们愿意选我当会长。

另外，台湾的同胞们在这次选举活动中，把台湾选举的一些活动方式也带来了，比如穿着马甲，马甲上写了一些参选词，在现场进行了宣传和鼓动。换句话说就是拉票。我觉得需要这个。需要主要是因为所有会员不是每个人都同时跟你一起去参与你做的活动，有些人可能就开两次会认识你，所以需要从别人的嘴里和行动中看到你是什么样的。如果大家都认可，认可你的事迹，他了解后，也愿意投你一票。所以，若没有前面的发展过程，就不会有后面这么高的票。第二届我当选监事长时，88个人中我87票当选，只有一票没有投，也是很高的票数，这也是因为你做了很多事后，大家才逐渐了解你，才认可和承认你。我想这次也一样。

当选不是荣誉，而是责任

宣传自己的主张和自己已经做过的行动，是获取票数一个很重要的方法。SEE的选举是允许大家可以用这样的方式去宣传自己的。公益组织和企业不一样，不是为了盈利，也不是为了捐了钱以后挂一个名，更多是要求你把热心、精力包括你的智慧投入其中，让这件事做得更好。当你需要投入更多的精力和热心时，你当了会长，就不是能拿到更多的收益，完全不是那么一回事，而是你要承担了更多的责任，必须要为你的当选付出更多的时间。所以，当选与不当选，竞争的不是荣誉问题，而是责任问题。

我好像已经把荣誉感放到脑后头了

记者：您同时是北京市政协委员，在政协委员的职位上和经由选举获得的阿拉善SEE的职位，荣誉感是否不一样，有没有差异?

任志强：我好像已经把荣誉感放到脑后头了，很早我就是劳动模范。“五一劳动模范”在过去是很高的一个荣誉。我也曾被评为“优秀共产党员”，党内组织里被评为“优秀共产党员”也是很高的荣誉。如果做慈善工作，我是慈善协会的副主席，虽然是名誉的，但也等于给了你一个很高的荣誉，因为你捐款多。我当过人大代表，当过政协委员。

当然政协委员不是选的，人大代表是选的。但这些是不是都为荣誉?我觉得不是荣誉问题，更重要的是责任问题。你要做政协为就要有政协提案，如果你的提案不能为老百姓谋取更多的利益，那你要这个荣誉有什么用?——等于失职。我记得我的第一份提案是关于北京机场高速公路的提价，当时从10块钱提到15块钱，我坚决反对，认为这10块钱足够了。

一年半以后，他们接受我的意见，从15块钱退回到10块钱。如果按照车流量计算，以现在来说，最少为老百姓节约了几十亿。这几十亿可不是闹着玩的事。现在很多人反对高速公路收费问题或者争议高速公路收费问题，已经确定了10块钱的收费标准，在多少年期间完全可以收回成本，怎能因为企业的上税就把收费标准任意提高?我作为政协委员，第一个提案非常成功，为整个社会或者为所有的老百姓在去机场高速公路上每次减少了五元钱，就一个单项上减少了相关部门几十亿的年收入，这是非常巨大的。

在我当政协委员时，每次把我的政协提案都放到博客上，告诉大家我做了什么，其中也有很多被作为优秀提案，包括北京市“城中村”的改造，关于土地利用也是我做的提案。如果不是我的提案，北京市就拱不动国土资源部，国土资源部不批准你做“城中村”，如北京的唐家岭改造，都是集体土地，没有改变性质，最后在集体土地上盖了一些租赁性住房。如果这个能在全国进行推广或者早几年推广，也许现在的很多问题就解决了，公租房问题解决了、廉租房问题解决了。恰恰因为他们没有认识到这些问题，才出了很多矛盾，造成房价极高等。

作为NGO公益组织来说，我也有很多职务，比如我是桥牌协会的副主席(全国的)，它是不是荣誉?也是，因为我们的助推有了中国桥牌女队。还有在其他基金，90年代初期，我们资助了改革基金会，我也是副会长。

这十年来，人们意识到保护碧水蓝天的责任越来越大

记者：通过票选上来的是不是只有SEE?

任志强：其他的都不是票决，因为他们不是一个完全民主的形式，过去的一些基金会还没有完全的NGO方式，都是有一个上级主管单位，以上级主管单位的一些办法来做。还有全国工商联，房地产商会我是执行主席，全国房协我是副主席，全国房地产研究会我是副主席等，这些社会职务我有很多，有些被列为协会、列为NGO组织，但不属于完全社会性的。乐平基金，它是完全社会性的，但执行的不是票选方式。

为什么票选方式可以引起更多注意?主要是过去大家没有把环保放在第一位，比如乐平基金在社会上引起很多争议，因为它是扶贫，大家认识到贫富差别，所以大家关注它。但这些年尤其是最近几年，关注环保提上公众议事日程。关于PM2.5问题、关于水污染、空气污染等问题，大家更多开始关注到。我们也逐渐意识到这十年过程中，保护碧水蓝天的责任越来越大、越来越重，所以大家更加注重这样一个公益组织的发展。可能过去没有水污染、空气污染、雾霾问题，大家觉得你抽根烟无所谓，大家不把空气放在很重要的位置上，所以大家也不太注重。可现在不一样了。

清晰的治理结构约束着强势或不强势的会长

记者：回头看SEE的十年，的确是一个非常有意思的标本，您个人现在是会长，您又是一个很强势的人，也是一个强势的会长，有点担心：什么样的力量能来监督您呢?

任志强：你搞错了，我可能是所有会长里最不强势的。我当章程委员会主席时，大家觉得我可能是最强势的，因为修改章程时不同意见非常多，多种意见交叉，如果不强势，章程就修改不了。我修改章程恰恰是因为我是章程委员会主席，我确定了一个新的章程对权力做了各种各样的约束，所以我不会去违反我自己确定的，如果违反，那就会和我的理念发生冲突。所以我可能是最不强势的一个会长。如果你完全按照章程的要求去做，这个会长就不是一个具体的执行者，你再强势也没有用，总经理的权力已经规定了，你不能再去伸手去干涉他。都是权限范围之内的，预算范围内的，他自己花，不用请示我。所以治理结构的清晰非常重要，可以约束强势和不强势的会长。

我们在SEE只有付出，捞不着什么东西

记者：在SEE的十年，您个人觉得收获最大的是什么?如果您有想法为SEE写一本书，您会怎么写?

任志强：我不是收获的问题，我觉得最大的收获是社会，每个人在其中多的是付出而不是收获，你和我们想法正好相反，你认为我从中间得到了多少东西，我们觉得我是付出了多少东西。有一些中小企业愿意花钱加入，他们可能有一些特殊的想法，想跟比较成熟的企业家混在一起，可以学到很多东西，这是有的。但已经退下来的企业家或者接近于退下来的企业家、相对成功的企业家，他们在这个NGO组织里几乎都是付出，捞不着什么东西，我们还想捞什么东西?捞不着什么东西。

在SEE里，再强势的人都不分大小

记者：我的意思是，王石曾经说过在SEE学会了妥协，刘晓光觉得在SEE找到了一些意义，请问在这个层面上。SEE是否有给您带来不一样的东西?

任志强：带来的不一样的东西很多，如学会妥协，王石原来不愿意妥协，我作为一个强势的监事长，要求他必须妥协，因为章程是这样规定的。冯仑那时候也是如此，你认为冯仑不强势吗?理事会讨论问题时，不准别人发言，就是他定的，他比我强势得多。我现在是公开允许打架。公益组织和企业完全不是一回事。公益组织没有大小，所有企业都一样，不管企业大小，比如马蔚华为什么能被我们选掉?按道理他的企业规模最大，比首钢、泰康保险都大，但为什么大家毫不犹豫地把他选掉?是因为在这里面不分大小，不管你是王石、冯仑、刘晓光还是我，都一样。这别搞错，在你的企业里、协会里你可能很强势，在社会上可以很强势，但到了公益组织，你就是一票，没有第二票，他们也许可能想选谁，结果没选上，因为大家不听他的，大家都有自己权利，所以强势与否在这里面是两回事，你搞错了。

我们通过音乐会的方式吸引更多的民众参与

记者：您刚才与谭盾先生有短暂会面，得知你们要在6月5号那天做一场森林音乐会，你们为什么要做这样一场森林音乐会?您个人对这场森林音乐会有什么样的期待?

任志强：我们不能说单独为了做一场音乐会，我们做了一系列的宣传活动，其中一个是为我们SEE十年来做一些庆祝。另外我们利用这样一个契机扩大宣传和影响。我们成立SEE时，恰恰是世界环境日成立，就是从环境保护角度出发而成立的。这一次环境日正好是SEE的十周年，音乐会只是我们一系列活动中的一项，比如六一儿童节我们有嘉年华，我们希望从孩子到父母通过生动活泼的宣传教育方式让他们注重环保，从孩子开始。

我们有论坛，这个论坛让各界的人谈环保问题。同时我们有这样的音乐会，想通过音乐会的方式吸引更多的民众参与其中，扩大我们的影响。前面我说企业家是直接参与者、自治者、捐助者，但通过口碑传送要有更多的影响，那用什么办法影响?如果干巴巴地去教育，可能很多人不愿意听，所以我们把它融入到音乐会中，借音乐会的方式来扩大宣传，这是非常重要的。大家在欣赏音乐的过程中可以看到，我们的背景、我们的插图是和环保有关的内容，借此让更多人知道有这样一件事和应该做这样一件事，也希望大家参与其中做这样一件事。所以一系列活动中，包括我们通过音乐会的方式扩大我们的影响。过去我们也做过类似的各种宣传活动，比如每两年发一次奖等，发奖过程中也穿插了文艺活动，但单独把它拿出来是因为SEE十周年的契机，作为一系列活动中的一部分。

把个人所有的一切都融入到环保事业中

记者：刚才得知你们会有几张票拍卖，而且是你和王石先生、冯仑先生来PK，看谁的票卖的钱最多，可否预测一下，您的票大致能拍到什么价格?

任志强：我不认为这不是最重要的，最重要的是扩大我们的社会影响，它只是活动的一个多因素方式，我们想借这样一个音乐会的演出，扩大我们的社会影响。如此，我们怎么去宣传?你没有办法把它搁到媒体上单独做这个事，所以我们就用个人影响力做一些拍卖活动，扩大它的影响，多少钱不重要。你们关心更多的可能是拍得更高价，错了，我更多关心的是有多少人去参与，如果有更多人参与，就有更多人接触这样的意识，他们关注于环保，他们从关注到行动，到出钱、出价，就是一种更多的影响。如果有人肯出价、出钱，就是一个巨大的社会影响。我们要做的是把个人所有的一切都融入到环保事业中。

任志强：SEE的历任会长卸任后都继续关心这个组织

记者：回到SEE的十周年，十年中，您认为有哪些最初的理念在SEE坚持下来并且形成了传统?另外，您之前四届会长和秘书长班子，他们各自给SEE贡献了什么，留下了什么?请您做一个小结。

任志强：我们这个组织和别的组织不一样，一开始目标明确：为了治沙。这个组织最早起源于沙漠化，起源于北京的沙尘暴，因此直到今天，多少任会长都坚持一条，章程里确定下来了的东西：源于阿拉善、给予阿拉善。所以，多年来，我们把超过50%的资金投入到阿拉善地区治理沙漠。我们可以看到，每任会长没有说我当完会长就不管这个组织了，比如刘晓光作为创始会长，他现在还不断地争取，每一届都在争取当理事，不当会长也要当理事，他要把自己的理念投入到活动上，这是我们多少届一直坚持下来的。很多人不是只当一届就完了，而是连续多少届都在做这件事。如第三任会长韩家寰，他除了去做会长以外，更重要的是从他那一届开始引进了节水小米，在阿拉善当地做试验，应该说这个试验基本成功了，已经从试验区扩大到生产区，今年会不断地扩大，然后把它系列化。今年我们正在组织，希望后面有一个社会企业，这个社会企业把农民生产中的小米市场化，产业化，形成产业链，在全国进行推销，否则种了更多小米卖不出去怎么办?韩家寰在当会长、不当会长时，都在努力做这样的事。我们觉得最重要的是，这几任会长都在连续不断地把SEE的环保精神贯穿到或影响到所有企业家中去，然后让所有企业家从我做起，参与到环保事业中来，不断地扩大社会影响，这是非常重要的。

我们也通过历任会长工作的努力，把SEE和世界联系在一起，比如我们请布莱尔、鲍尔森来参与到我们的活动中。从刘晓光那一届开始，王石、冯仑、韩家寰都做过这种国际交往，从台湾到多哈(应该为哥本哈根-编者注)，一直到我。4月份我们刚从美国回来，我们这一次在美国拜访了洛克菲勒基金、鲍尔森中心，我们谈了很多以及参观了很多环保项目。这个活动有50多个企业家参与，影响力非常大。

公益组织不参与政治，保持中立性、纯洁性

历任会长也都在坚持这样一个做法，把民主的问题和公益问题分开，虽然我们在内部组织结构上要求民主，但我们更要求我们的组织不谈政治，不要把组织里的民主选举和国家的选举问题结合在一起。按照国际惯例来说，NGO组织不应该参与到党派和政治中，比如我作为一个慈善组织治艾滋病，不能因为你信神就不给你进行艾滋病的治疗，也不能因为你不信神就不给你进行艾滋病的治疗，不管你有没有宗教或者有没有政治倾向，我都要给你做同样的治疗，所以这里面不分政治与否。

我们也强调，NGO组织不是一个社会政治组织，吸引所有企业家参与是为了治理我们的生存环境，这个生存环境，水污染和空气污染不分派别，也没有政治倾向，任何人都要喝水，任何人都要去。所以我们历届一直到现在为止都坚持这样的做法。

在美国也同样，社会的NGO组织是不允许带有政治派别的，个人可以，如就我一个人出钱，我可以有政治倾向，但公开的公益组织不是，因为我们要吸引更多的企业家参与。所以历任会长一直到历任参与的执行理事、监事或者章程委员会的委员都非常努力地让SEE这个组织专注于环保而不涉及其它，这样保证我们的公益组织的纯洁性。

SEE让更多企业家开始关注环保事业

记者：SEE这个组织的存在，您觉得对于企业家群体意味着什么?

任志强：我们不能说对整个企业家群体，我们现在只做到对一部分企业家有影响。它有两个重大方面：一个方面是对企业家本人，是一个相互学习和影响的过程，更多企业家开始关注环保事业。另外我们要通过这些企业家，把他们的企业行为变成环保行为，如果每一个企业家都把自己所在的企业变成环保行为，那这个社会影响力是巨大的。如果我们每个企业、每个人或生产的产品都是环保的，那对社会的影响将是巨大的。

当然我们也会和艺术家、其他人结合在一起共同宣传，比如我们请音乐团做音乐会，它的宣传效应更大，但这些社会人并不说我继续管到某一个产品、继续管到某一个人，做不到。所以在整个NGO组织里，生产的产品和管理人员在社会上很大。起码SEE这几百家企业不会做水污染和空气污染的事情，这很不得了。我们在美国交流，对方请了波音公司、啤酒公司以及好几家公司，他们也是通过企业家来宣传环保，而且特别强调每个企业本身如何做好。

如果没有SEE，中国的公共环境治理会更落后

记者：您刚才的讲话中，对SEE组织与政治的关系做了一个区分和切割。但，不可否认中国处在转型社会，从1949年以来中国社会一直只有政府这一支强大的力量。企业家作为群体的力量开始在公共领域发挥作用，是从偏僻的阿拉善做环保、治理沙漠开始的。放在转型社会的背景下，请问中国社会有SEE这个组织和没SEE这个组织有什么不同?

任志强：SEE——目前是中国公益环保里的最大组织，没有SEE的话，我们在公共环境治理上会更落后。比如这次立法，我们SEE涉及到几个立法问题，这既有企业家的行为，也有SEE的功劳，靠SEE的人大代表和政协委员向全国人大提案。这一次，政协和人大的提案里进行了《环保法》的修改。大家看到《环保法》在修改中扩大了可诉讼权利，增加了社会公益组织的诉讼权利。这些促进立法的事情非常重要。如果没有SEE，这些立法也许无从谈起，它和政治完全不是一回事。我们现在能做到的就是从立法开始一直到我们的实际行动，到对社会的影响。比如我们赞助了接近300家企业400个项目，这几百家企业里，一个重要的条件是他们和我们共同扩大环保组织的影响，如关于污染源的公布问题、包括三江源的保护问题以及各种动物保护问题等，不是靠see一家做，而是我们以发奖的方式和赞助的方式鼓动社会上更多的企业参与，这是一般NGO组织做不到的。

出书不是树碑立传的事情

记者：十周年对于任何一个组织来说都会是比较特别的日子，会有一些纪念活动，更多的机构还会出一本书，由机构官方主导来叙事的，确立一个组织的理念和传承。我知道SEE在十周年之际没有做这件事，为什么?同时，在SEE成长历程中，大概有三个人写过三本书，请问您对这三本书各自有什么评价?第一本书是杨鹏的《为公益而共和》，第二本书萧今老师的《生态保育的民主试验：阿拉善行记》，第三本是聂晓华老师的《其实，没有理想国》。

任志强：你们把出书作为一个树碑立传的事情，我们这三个人都不是。杨鹏是因为当过秘书长，经历了这些事，只是想把他经历过的事记录下来。他重点是从治理结构上反映问题，而不是重点宣传SEE做环保的事情。治理结构影响的是今后所有公益组织如何设立治理结构的问题。国外相对比较成熟，但国内出现了很多问题，如红十字会的问题等，官方办的机构里常常会有这样那样的问题，但NGO组织不应该出现，所以，SEE用民主的方式来解决治理结构。

萧今老师的书，更多是写阿拉善地区社会实践，看工作办项目组的某些工作人员具体做了什么，是我们实施过程中的试验，没有从组织结构上，而且是从我们花的那笔钱起到的社会效应的角度。这两本出发点不一样。

再好的理想也要通过好的方式去实现

晓华是经历了其中一些治理结构上的斗争，这就是我前面说到的为什么我们要去修改章程的原因。因为我们发现在治理结构上有一些不完善，而这个不完善恰恰是第三届会长在任时前前后后换了三个秘书长，这三个秘书长由于各种各样的原因产生了并不是完全理想化的东西，所以我们要通过修改章程来维护或者让这个秩序结构更加完善。

能公开的把一个NGO组织中曾经暴露出来的问题告诉社会，我想它的正面效应大于负面效应，可以让更多的NGO组织知道再好的理想也要通过一个好的方式实现，否则它实现不了。

我们认为真正宣传SEE的不仅仅是这三本书，还包括我们很多的画册、每年的年历、审计的作品，我们把它印成宣传册，这个宣传册在每年的发奖活动中和公益活动中都有大量的散发，很多人了解SEE恰恰不是通过这三本书，而是通过各种普遍的宣传册子了解到的。

我们还参加了几次展览会，每次展览会从布展到我们使用的公益环保材料等都产生了巨大的社会影响。我想这一系列活动组合起来才是一个完善的东西，如果仅仅从某一方面讨论问题可能比较狭隘，如果大家把这些东西混在一起看，就可以看到SEE这个组织确实有很多可取之处和学习的地方。

读书会希望给人自由发表意见的权利

记者：你刚才说了公益组织不涉及政治议题，再问一个相关问题，这两年你和王巍先生一块做的读书会声名鹊起，读书会的议题我一直有关注，不避讳时政议题，还有人文历史议题等，这里有些讨论必定是触碰某些既定观念的，你们是怎么考虑的?

任志强：读书会和公益组织是两回事，公益组织是我们有目的的捐钱做一件事。读书会不是，读书会是我们掏钱，为了给大家一个公平学习的机会，不是要解决什么问题，而是宣传社会不同的思想，这两个东西不一样。在NGO组织里，我们要求的是没有政治主张。但在读书会里，读书就是要评论这些书里的主张，活跃思想。可以有各种各样的争论，这个争论有正面的、反面的，有不同的声音，可以自由发表意见，如果我们连自由发表意见的权利都不给人家，人家为什么要来?所以这两个东西是完全不同的：出发点、意义和所面对的人群都不一样。

希望在SEE建立一个制度让后代更多人参与环境保护

记者：展望未来，在SEE的二十年或者更长时间时，您希望SEE是什么样的?同时您的读书会，是否希望它到十年、二十年后都还存在?

任志强：我们都不可能在做十年、二十年，我们现在做的是树立一个规矩影响后面的人。希望后面的人能按照我们已经确立的规矩或者还可以制定更好的规矩，但不能往回走，让大家持续地坚持下来。环保这个事，不是一代人、两代人可以完成的，伦敦、纽约等很多城市用了将近三十年时间才把环保问题解决掉，所以要几代人的共同努力。比如洛克菲勒现在不在了;鲍尔森家族也是好几代人在做，而且坚持在自己的家乡做;卡特总统也是这样，他做公益的同时保障自己的家乡，那就是几代人的事。SEE这个事，可能十年以后就不是你所认为的现在的大佬们当会长，可能都是一些现在看来不是很知名的中小企业的人当领导，那就是我们的传承，我们希望建立这样的制度让更多人参与。

读书会是另外一个，需要有它学术的核心，否则没有巨大的影响力让这些专家、学者们愿意无偿地到这个场地讲。我们也知道历史上、社会上有很多类似的读书会组织，会坚持不下去、办不下去，因为找不到更多的在社会上有影响的人谈论这些思想。如果你的思想都是模模糊糊的，是不明确的，就吸引不了观众。我们的读书会都是请一些比较有影响力的学者、专家、企业家或者政府官员，他们能拿出自己的主张，所以能吸引更多的人参与。我们之所以让这些人来，是因为他们可以带动更多人的兴趣。如果你谈完以后没兴趣，大家还会读书吗?不会读，越争论越有兴趣越去读。所以读书会和SEE是两个完全不一样的事，但我希望所有的公益组织能够越办越好。

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