全国人大代表、国务院扶贫办主任刘永富。南都记者 陈志刚 摄

　　南都讯 3月6日和8日，习近平先后参加全国两会江西、广西代表团审议时，连续关注扶贫问题，并给广西贫困地区领导干部立下“军令状”：好干部要到扶贫一线经受磨练。目前我国贫困县的脱贫任务有多重？怎样才能避免扶贫资金被贪污浪费？日前，全国人大代表、国务院扶贫办主任刘永富接受南都采访时谈到，按照2020年全面实现小康的目标，届时贫困县都应脱贫摘帽，取消、弱化G D P考核并非不要G D P，针对贫困县党政领导班子的以社会发展、脱贫实绩为主导的详细考核标准正在制定中。

　　我国有14个连片特殊困难地区、还有592个贫困县，这两部分有交叉，合起来是832个县。去年，全国共认定了12 .8万个贫困村。按照20 10年确定的年人均收入2300元的农村扶贫标准，低于这个就是贫困家庭。

　　弱化GDP考核不是不要GDP

　　南方都市报(以下简称“南都”)：去年针对贫困县的考核调整很受各界关注，按照中央出台的意见，对贫困地区官员考核不再以GDP论英雄。

　　刘永富：现在资金项目、扶贫工作的重点在县一级，所以要加大考核力度，在去年底出台了意见后，具体的考核办法和打分标准也将出台。按照老的考核办法，有一个县，考核分数共1000分，其中财政收入200分、招商引资170分、扶贫脱贫只占50分，在这个县“脱贫扶贫”明显没位置。现在贵州省做了一些尝试，对省内50个国家贫困县，10个取消GDP考核，40个县弱化GDP考核，80%以上的分数都与脱贫扶贫有直接间接的关系，这就加大了县级领导班子的责任。

　　南都：难道对贫困县来说，发展经济不是最重要的任务吗？

　　刘永富：既然是贫困县，主要任务就是脱贫，发展G D P也是为了脱贫。以前县里发现一个矿，经济马上就上去了，可老百姓还是穷。现在并没有说不要G D P、不要发展，发展还是硬道理，如果你追求G D P还是穷得叮当响，那这个G D P是没有惠及到群众的。

　　南都：以前一些县一边戴着贫困县的帽子一边将此当成政绩，你怎么看？

　　刘永富：这是旧闻了，最近几年已经没有了。从2011年开始贫困县只减不加，拿不着帽了。现在我们是要求脱贫退出，不能年年扶年年穷。

　　南都：有些地方不愿脱帽怎么办？

　　刘永富：去年我们也明确了对贫困地区贫困县的约束机制，不能一边享受贫困县政策一边过富裕日子，必须戴上紧箍。比如说是贫困县就得干扶贫的工作，那党政机关就不能盖大楼，县城就不能大修马路、搞形象工程，参加所谓百强县评比，这些都不能干。戴着贫困县的帽子并不光荣，摘了帽子才光荣，才能不受这些约束，干部也能得到提拔。所有这些，都需先把穷人挑出来、分类施策，加强考核体系来完成。

　　让穷人转变观念也是扶贫

　　南都：我们现在的贫困底数有多大？

　　刘永富：十八大以来，中央提出“精准扶贫”，首先就是要把真正的穷人找出来，这项工作现在已基本结束。我国有14个连片特殊困难地区，还有592个贫困县，这两部分有交叉，合起来是832个县。

　　南都：怎样做到像你说的把“真正的穷人”找出来？

　　刘永富：去年我们按照“一高一低一没有一公示一公告”的标准和程序，对贫困村进行识别。“高”是贫困发生率高于本省一倍；“低”是指这个村平均收入低于本省农民人均纯收入的60%；“没有”集体经济。具体程序是，村委会提出申请，经村民大会、村民代表研究后向乡里申报，乡里审核后在全乡范围内公示，没有意见后报县里审核后回到乡里公告，这就算认可了。去年，全国共认定了12.8万个贫困村。

　　南都：精准扶贫是指“精准”到村一级吗？

　　刘永富：还要进一步精准到贫困人口。按照2010年确定的年人均收入2300元的农村扶贫标准，低于这个就是贫困家庭。很多农民没有记账，收入难算准确，也就很难十足精准。所以我们把2300元作为主要标准，同时参考家庭成员身体健康等方面情况。哪家最穷，村里最清楚，我们也设计了村民申请、村里评议公示、乡里审核再公示、县里审核最后公告的程序。去年全国识别出的贫困人口有8962.5万人。

　　南都：目前在低保人群、保障房用户认定中都暴露出一些问题，贫困人口认定怎样保证准确公平？

　　刘永富：程序设计比较完善，去年也基本做到了。但国家这么大，操作中肯定有做得不是很规范的。没有关系，接下来哪里没有这么做，我们会督促整改，追究村委会、乡政府的责任以及县里的督察责任。

　　南都：按照“2020年全面实现小康”的计划，到2020年还有多少贫困县？

　　刘永富：还有县这么大一块的贫困地区，还算小康社会吗？(双手比划了一个大圈)贫困识别以后，我们就要想办法让这些县、村、户逐步退出，到2020年贫困县全面摘帽。

　　南都：那时全国贫困村、贫困户会是什么状况？

　　刘永富：大山里边的深村，几年内改变比较难，但年人均收入低于2300元标准的绝对贫困不能有。

　　南都：2020年要实现这个目标，你觉得压力大吗？

　　刘永富：当然大，连习总书记都讲“全面完成扶贫的任务很不容易”。这就需要各方面共同参与。比如你们媒体，不一定要出钱，让穷人转变观念也是扶贫。

　　1500多万贪污浪费资金已追回

　　南都：此前，习总书记在太行山区探访贫困村时曾对截留、挪用扶贫款项表示愤怒，2013年审计署也对扶贫专项资金进行了审查，结果怎样？

　　刘永富：审计署审查了6个省的19个县，发现了2.34亿元的违规资金。

　　南都：这是个什么概念？

　　刘永富：2.34亿大约占19个县扶贫专项资金总数的百分之十几。

　　南都：都是被贪污挪用吗？

　　刘永富：绝大多数是“打酱油的钱买了醋”。这说明原本对扶贫资金使用的制度设计有问题，给贫困村修水电路资金应该统筹着用，但以前是资金发放各自有归口，必须按照各自规定的用途使用，就不太符合实际。其中还有1500万元是被浪费和贪污，这个量虽然占比小，但贪一分也不行。去年，我们重点对这1500万元进行了追责，让他吐出来。

　　南都：怎么吐？

　　刘永富：1∶1根据责任来赔付。单位贪污和浪费的单位吐；单位吐不了财政还，属于个人的自己掏钱赔，现在已经全部整改到位。

　　南都：那扶贫资金的制度设计问题怎么办？

　　刘永富：对扶贫资金和项目的审批使用，去年也做了调整。把扶贫资金、项目的审批权，包括中央和省里的，都下放到县，由县里来统筹整合资源。去年已经下放了70%，今年可能还要更多一些。以前资金、项目由国家、省里定，出口多、用途规定得死，绝不允许拿“打酱油的钱买醋”。资金和项目最后下到县里，有点像撒胡椒面，各个方面都平均分一点，最后什么事也干不成。下放后，方便了县里统筹使用，有多少钱办多少事、(集中资金)办成一件是一件。

　　南都：县里的管理水平、资金使用监督会不会成为一个新问题？

　　刘永富：县里要搞信息披露，严格按照公告公示制度办，让贫困群众知情、参与就是最好的监督，另外要加强指导和检查，现在我们也在做这方面的工作。

　　现场

　　自掏2万消费扶贫

　　刘永富刚和南都记者聊完，全国人大代表、福建省南安市梅山镇蓉中村村支书李振生就找到他。

　　“消费也是扶贫，这我得带头支持”，刘永富对身边工作人员说着，接过李振生递来的帮扶协议书，爽快地签上名，并让工作人员拿出他准备好的2万元。根据这份帮扶协议，刘永富将连续5年认购福建省宁德市的贫困村下党村一亩茶园的约定书。按照协议，他每年都会自掏2万支持这亩茶园。作为回报，茶园将每年给他寄100斤茶叶。

　　李振生向南都介绍，在下党村，茶园是当地农户唯一的财富，如能打开销路就能帮助当地脱贫，“消费扶贫也是一种创新和尝试，刘主任对我们的想法很感兴趣，就主动认购了一亩。”

　　统筹：陈实

　　采写：南都记者 程姝雯 实习生 姚欣欣 谷婷婷 发自北京