12月4日，是国家宪法日，这是十八届四中全会以来第一个宪法日。

在此，凤凰评论准备了三个礼物，向国家宪法日致敬。一个是凤凰网等单位推出的“1978-2014影响中国法治图书奖”，一个是“新民说2014年度法治文化沙龙”，一个是专访有“法治三老”之誉的江平、郭道晖和李步云先生。

访谈嘉宾：江平   著名法学家，中国政法大学终身教授、原中国政法大学校长

          李步云 著名法学家，中国社会科学院荣誉学部委员

          郭道晖 著名法学家，中国法学会法理学研究会顾问

凤凰时事访谈员高明勇

一、凤凰评论：从十八大以来，特别是四中全会以来，法治领域发生了很大的变化，作为长期关注法治的学者，您如何评价？

江平：人治和法治没有直接关系

应该说，对四中全会决议的不少地方都是满意的。比如在审判问题上，提出来把审判权和司法权人财物分开，这是很新的思想了，等于要改变司法部和司法局的职能，恢复到原来司法部来主管审判机关和检察机关人财物的模式。这个趋势是世界通行的。我们现在的司法部，权限最小，管的是监狱或者律师。如果能把法院的人财物和审判权分开，可以大大提高审判的质量。法院一心一意就管审判，人财物都由其他机关来管，也可以减少它的腐败。这是促进司法公正非常重要的一个措施。

当然，也有些地方还不是很明确，有望在接下来的时间继续观察，因为强调法治的话，其他的因素就要相对淡化，就要围绕法治来进行。

李步云：改革快一点，绝对不能倒退

现在应该说是改革开放以来比较突出的一个阶段。

我们经常讲法治国家，法治国家什么标准？我认为必须明确，要从这个上面出发来提出问题，考虑问题。我把这个标准概括成八句话，第一条就是人大民主科学立法，第二条就依宪依法执政，第三是政府依法行政，第四是社会依法自治，五是法院独立公正司法，六是法律监督体系完善，七是法律服务体系健全，最后是法治文化。    

作为一个学者，我感觉即便按我的想法，一个法治国家的眉目基本画出来了，这是四中全会的贡献，也是第二大里程碑。第一个里程碑是十五大，它通过党内民主，用代表大会的形式把依法治国，建立社会主义法治国家确立为治国的基本方略，并写入宪法，这是第一个里程碑。第二个里程碑，是贯彻十八大总的要求，全面落实治国方略，加快建设法治国家，一个是加快一个是全面落实，这个是本质的东西。

我理解的宪政，就是习近平讲的人民民主，依法治国，保障人权，宪法至上。四条要求概括起来十六个字，就是宪政，和过去我们党历史上讲宪政是一致的。反腐败也好，包括促发展，保民生，要依靠法治依靠民权，因此现在关键在于宪政搞的好不好，这是我的判断。

郭道晖：权力进笼子，先把公民权利放出来

三十多年以来的法治建设，我认为分三个阶段。第一个阶段，是1978年十一届三中全会要恢复和加强法制建设，提出了“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”十六字方针，从没有法律到有法律的突破；第二阶段，就是十五大将建立法治国家正式作为党的治国方略和目标，1999年又纳入《宪法》，由形式的法制上升到实质的法治，由只是把法当作一种工具上升为作为一种治国的理念和方略；第三阶段，是十八届四中全会提出了全面推进依法治国，核心就是要依宪治国，依宪执政，要提高宪法的权威，纠正违反宪法的行为，为宪治打开了一个新的局面。

当然，现在这些很好的构想和措施，关键还是要实施。其中一个很大问题，就是用习近平总书记讲的，“权力关进制度的笼子”。要把权力关进笼子里，首先要把公民权利放出笼子，这不是说公民权利绝对地自由，而是说，有些部门有些地方不尊重保障公民权利，打压合法的维权。所以，前提是要把公民的权利释放出来。

二、凤凰评论：当前，依法治国已经成为一种社会共识，在这种语境下，法治如何才能取得更大的突破？

江平：司法改革触及了一些问题

从立法、执法、司法、守法这几个方面来看，好像在我印象中特别突出的某种突破点并没有，但我觉得在司法改革方面还是有突破。司法改革里面触及到了一些问题，比如司法机关功能的重新调配；再比如说法院的组成，不以地区来划分，可以搞巡回法院类似这样的，也是很大的突破；再者，特别强调了审判权的独立和检查权的独立，这也是突破。

李步云：从宪法监督和司法独立找突破

关键的突破涉及到两个问题。第一是宪法监督。我在十年前就写过文章，依法治国重在依宪治国，四中全会强调了这一点，这个思想是有了，问题是怎么突破，现在难就难在这个地方。

比如说，十年前在纪念宪法20周年会上提出，宪法监督机制和程序要认真研究，但没有马上实现。三中全会提了，要进一步健全宪法保障的程序和机制，但就没有认真研究了，不过，四中全会重复了宪法的要求，强调宪法保障的机制和程序，包括宪法解释，全国人大常委会要好好抓起来。

建立一个宪法委员会，或者宪法监督委员会，宪法都不用改，人大常委会有这个权力。建立一个宪法委员会，赋予它十项职权，接受群众的建议稿，研究方案，包括人大常委会，人大常委会讨论，根据它的意见，同意或者不同意或者修改，由人大常委会拍板。全世界很多地方都有这个，比如美国最高法院，还有宪法法院。一些宪法委员会地位很高，和议会平等，而且都是由退休的总统、总理这些人来负责。所以这是一个突破口，就从宪法的权威开始。

另一个就是司法独立。因为个别领导以前的错误观念，底下那些人就维持那个观点，就不让提司法独立。实际上司法独立，民主革命在文件里是有的。所以，党应该在政治上、思想上领导，而不是组织领导，人大也不是个案审查，而是总体上监督政府是不是称职。

这其中还牵涉到地方保护主义问题。过去，法官办案就是请示，法官请示厅长，厅长请示院长，司法严重行政化。现在中央为防止行政化和地方化采取了一些措施，关键一点，也是国内学者关注的问题，就是法院检察院独立，不然因为这个批条子那个批条子影响审判。

郭道晖：要总结周永康影响的十年

目前来看，一个是反腐败，一个是进行司法改革。一方面，腐败掠夺人民的财富，不作为、乱作为侵犯公民的权利；另一方面，司法领域十多年冤假错案很多，司法没有真正独立，特别是政法委员会因为周永康超越公检法的权力，造成很多冤假错案。我认为要很好总结周永康统治十年的教训。

当然，这不是周永康一个人的问题，也涉及到整个司法制度过去的一些顽疾，都是以前积累下来的，应该趁着司法改革下大决心，像打老虎一样推行改革。特别要摆正党权和国权、政权的关系。必须坚持党的领导；但是党的领导，不要去包办代替甚至凌驾于国家法律之上，可以说这些是导致冤假错案的制度根源。应该改变过去干预司法判案的做法，进而对政法委职能加以改变，只是将其作为党的一个参谋机构，出谋划策，研究怎么样实现依法治国，怎样教育党的干部遵守法治，建设法治国家。

现在，司法注重于改革内部的某些制度、措施都是必要的，但不能限于内部机制的改革，最关键的还是摆正党权和司法权的关系，党可以领导、指导整个政策，但是不能凌驾于法律之上。

三、凤凰评论：在推行依法治国的过程中，不可避免会存在不同的行政层级理解也不尽相同的现象，该如何防范法治的精神被误读？

江平：不能把依法治国拿来量化考核

我现在比较担心的，就是要把依法治国作为考核的指标，这个东西如果搞不好的话，就会变成形式主义了。因为任何东西把它指标化，就有好处有坏处，好处就是至少量化了，坏处就是过分追求量化，就会变成形式主义。

而且依法治国和政治体制改革肯定是不能分开的，不能只讲依法治国，不讲政治体制改革。所以核心的问题，一个是法治，一个是民主，只有政治民主化才能够有法治化，脱离民主来讲法治，法治就不能够达到它固有的深度，因为民主制度的问题没有很好解决。

现在给人们的印象，就是感觉到舆论的压力还是很厉害，律师也有些被抓了。这些问题显然和的依法治国有密切的关系。这边我们在讲依法来治国，那边律师就被抓起来了，似乎有些背道而驰，感觉有些地方和依法治国的方针并不太相容。

李步云：舆论放开一点，政法工作宽松一点

舆论放开一点，政法工作也宽松一点，这些和言论自由联系在一起；同时，政法工作有些做法和意识形态的一些做法一些提法，要慎重。

具体来说，一个是学者要敢于说话，一个是舆论界也要敢于说话。现在要找到推动的力量，对极左的东西要反击。没有其他办法，只能慢慢积累，一步步推进。大力宣传推进，这些改革措施还是对的，方向是对的，就怕说一套，做一套。

郭道晖：要纠正违反宪法的地方

法的核心是宪法，依法治国首要的是依宪治国，宪法是法上之法，是母法。为什么我们现在要强调依宪治国？因为一些具体的部门或者地方没有按照宪法规定的立法程序和宪法的基本精神原则、具体条文去立法，立法违宪，不是依宪立法。

过去我也讲过，反对以法谋私。以法来谋私，不单是以权，而是以立法来谋私。立法谋私不是根据宪法也不是根据法律，而是根据部门或者地方的利益来制定规范，这样的违宪行为也号称是依法办事，依法治国，但实际上是保护自己部门和地方狭隘的利益，为既得利益集团服务。这完全是扭曲，所以首先要纠正违反宪法原则和精神的立法。

四、凤凰评论：凸显法治的情况下，如何实现法治与社会管理之间的良性互动，从而达到善治？

江平：人治方法只会事倍功半

法治就应该体现为对日常生活的管理，在我的理解中，这个三中全会解决的是改革的时间表路线图，四中全会应该来说解决的就是治国的理念和治国手段的现代化。

如果有了改革的目标，有路线图，但是手段不好，采取了过去人治的一些办法，那最后就是事倍功半了；如果不用人治的手段，真正用法治手段，就能做到事半功倍。在治国理政的每一个方面都有这个问题，如果能依据法律来贯彻执行，那效果就比较好；用人治的办法，效果就会受到很大削弱。

李步云：治理现代化就是要民主和法治

治理现代化，高度概括就四个字，一个民主，一个法治。要监督，要参与，要让讲话，有新闻自由，舆论自由，这个东西，学术界证明了，都是自由的问题，都是民主的问题；至于法治，就是严格按法律办事，不要搞一些歪的东西。社会治理肯定要大做文章，治理是上下的，相对的，相互之间治理，不是管理。但治理要依法，所以社会治理和法治是联系在一起的。

郭道晖：法治社会和法治国家互动互补

这次四中全会特别明确的一个构想，就是建设法治社会，不光是要建设法治国家，还要建设法治社会。法治社会和法治国家不是一回事，过去国家和社会是一元化，国家就是社会，国家代表社会利益。法治社会是和法治国家相对应的，既支持法治国家建设又监督法治国家，它们的关系是互动、互控、互补的关系。

要实行法治或者建设法治国家，离不开法治社会。但是我看现在口号是提出来了，好像还没有做什么解释，四中全会的决定就没有展开，还是谈法治国家这样一个概念，而没有谈到法治社会的问题。不能把法治社会当成只是守法的社会，人人都守法这是法治社会的必要条件，而不是充分条件。我认为法治社会恰恰是作为法治国家的基础和动力，互补互动互控。

根据马克思的说法，国家或者是社会发展的过程，首先就是先有社会然后才有国家，国家的权力是社会授予的，国家应该为社会服务；社会是最根本的，也是推动国家发展，推动法治建设的主要动力。所以要把权力关进笼子，首先要把权利放出笼子。而且，法治社会就是公民社会，公民社会就是公民权利的社会，按马克思的说法，公民权就是公民的政治权利，就是干预政治的权利，和作为一个自然人、社会人的私权利是不一样的。所以，一些人说法治社会就是教育老百姓守法，是片面的理解。

十八大强调要政社分开，这不是指过去人民公社的分开，是政府和社会要分开，政府的职能和社会的职能要分开，政府不应该包办社会，社会能干的尽量让社会去干，把原本属于社会的权利还给社会。

五、凤凰评论：今年是十八届四种全会后第一个国家宪法日，您认为该如何纪念才能更尊重宪法的权威？

江平：提升宪法至高无上意识

宪法日是加强人们宪法意识的一个重要活动。我们规定了宪法日这天国务院要向宪法来宣誓，应该说，这能使人们的宪法意识大大加强，把宪法视作国家最高的行为准则，按这个标准，来履行自己做一个公民或公职人员所应该尽的义务。

所以，随着宪法日的确定，在12月4日开展一些宪法的宣传活动，这就让人们有一种宪法至上的观念。我觉得宪政也好，依宪治国也好，它的头一条就是宪法意识，把宪法看得是至高无上，有了宪法意识我们才能够有真正的宪政的理念，或者依宪治国的理念。

李步云：把宪法日变成宪法学习日

强化宪法意识，就得搞一些活动，比如这次凤凰网等单位搞的这个法治图书评选的活动，就很值得提倡。大家都搞起来，才能把气氛搞起来。在宪法日更好地宣传宪法，可以推出一些宣讲，搞一些读书活动等等。

每年12月10号是世界人权日，就是世界人权宣言颁布的纪念日那天。有一次，正好搞了一个活动，在一个教室里边，请了很多人，有学者，有中外学生，有外国教员，坐满后放了二战里边的一些惨烈的场面，放完后有些学生举着蜡烛放在主席台，完了以后中外学生老师一个人念一条宣言，轮流念，还发表演讲，宪法宣讲也可以搞这种形式。比如放一个片子，五四宪法制定过程，然后念几段，宣读宪法，然后再举行宣誓仪式，把宪法日弄成学习宪法日。

总之，我们要用多种形式来推广宪法，宪法日不是单纯说定了这个名称和日期就行了，还得开展各种活动，否则宪法就成空的了，只有名没有实。

郭道晖：纠正违宪案例是很好的宣传

定一个宪法日是好的，但绝不能只搞这一个形式。要树立宪法的权威，我觉得至少两方面要抓，一个是教育干部尊重宪法，提高干部的宪法意识，这是首先一条。如何提高宪法意识，树立宪法的权威？这就涉及到第二条，那就是纠正违宪行为，可以公开撤销某个违宪的法律法规，惩罚某一个违宪侵权的行为，根据宪法违宪必究，下大力气追究这些行为，来表明宪法是必须遵守的，不遵守就要受到处罚或者撤销。

一个是教育，一个是以什么来教育，也即纠正违宪案例来教育。假如在宪法日那一天能够多公布几个违宪的案例加以追究，会引起很大的震动。