本文选自由中共中央编译局副局长俞可平主编的《国家底线：公平正义与依法治国》一书，文章由中央编译出版社提供

　　原编者按：2014年4月，《中国法律评论》杂志(以下简称《中法评》)有幸邀请到郭道晖先生、江平先生和李步云先生，李老自言：这是我们三人首次一起接受访谈，非常高兴。诚然，三位长者均已年届耄耋，共话的机缘也愈发难得。对谈伊始至终，他们精神矍铄，思维敏捷，说宪法，话共识，论改革，就当前的法治热点和焦点问题展开了广泛而深入的讨论。三老的经历和角度各不同，观点也自出机杼，精彩纷呈。自新中国1954年宪法起，已然六十载，三位长者从意气风发的法学青年一路走来，成为今时从容、睿慧、有气度的智者。在参与的诸多重要法治事件中，作为亲历者，他们有担当，在其时的工作岗位上尽职守责;作为反思者，他们是真诚的，看见法治经验的同时更注重对教训的汲取;作为建言者，他们有显见的赤子家国情怀，对宪治中国之成就充满理性的期待。编者在聆听三位长者三个小时的短暂分享里，仍得一窥大时代背景下法律人的矫健身影。祝愿三老幸福康健，也祝福依宪治国早日可鉴!

　　《中法评》：十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出，“全面深化改革的总目标是完善和发展中国社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化”。从“四个现代化”、“依法治国基本方略”到“国家治理体系和治理能力现代化”，在您三位看来，这些表述上的变化与法治的关系是怎样的?

　　江平：我觉得在“四个现代化”之后，我们现在又提出国家治理体系的现代化，这是一个很大的进步，至少我们承认在国家治理体系方面有些现代化的问题。至于怎么解决，有哪些基本途径和基本要素，我认为有三个方面：第一，是解决好党的领导和依法治国的关系，这是最基本的，如果党政还是继续混淆，党还是实行政府的职能，就不可能现代化，共产党必须实行的是在政治上的领导，而不能在具体问题上过多干预。第二，是分工制约的体系，它实际上意味着各种权力，包括审判权、司法权、行政机关的权限应该各司其职、互相监督制约。第三，是要正确处理好国家和社会的关系，我想就是一个国家、社会和个人的关系。在这些方面应该秉承在《行政许可法》制定的时候，杨景宇代表国务院作的一个立法报告：在市场上只要是能由市场主体自己解决的，就由市场主体自己解决;解决不了的，由社会组织来解决;只有当个人和社会组织都解决不了的时候，才能由政府来解决。这是我简单的一些看法。

　　李步云：我同意江老的看法。关于党的现代化的问题，执政党自身应按民主原则来组建运作。中国共产党正在朝着这个目标，一步一步往前走。要成为现代政党，实际上关键的就是解决好党政关系的问题。另外是法治的问题，宪法要落实，主要是权利保障。宪法的最高原则是人权保障，这么说是有根据的。列宁说过，所谓宪法就是一张写满人民权利的纸。我的导师张友渔先生，也提出宪法是人民权利的保障书。民主、法治相对人权来讲，是一种手段，但其本身也是目标。一个尊重宪法的国家起码要讲三项原则——民主、法治和人权，这是宪法的基本原则。

　　郭道晖：关于建立法治社会，刚开始还有人反对：国家法制应当是统一的，法治国家之外还搞什么法治社会，不成了二元化吗?现在十八届三中全会决定即十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，下同。——编者注提出建立法治社会，这是很有远见的一步。但是，人们是不是真的理解何为法治社会呢?法治社会就是社会的民主化、自治化、法治化，其核心是公民权利的实现;它是既支持又监督国家权力运行的一个相对独立的实体。那种以为法治社会就是单指“用法来管理社会”的理解，是不对的。