《中法评》：三位老师的观点抓住了要害，谢谢!我们只补充一点，党章中有一段是这样表述的：“党必须保证国家的立法、司法、行政机关，经济、文化组织和人民团体积极主动地、独立负责地、协调一致地工作。”老师们就党政关系的观点与此并无矛盾，异曲同工。

　　经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好政府和市场、国家和社会治理的关系。目前，我国市场体系不完善、政府干预过多和监管不到位等问题并存，同时社会(自治组织)成长缓慢，限制了市场经济的健康有序发展。在您三位看来，这些问题应当如何克服?

　　江平：市场法治包括两个方面：一个是自由的法治，另一个是秩序的法治。自由和秩序是法治两个非常关键的问题。自由实际上是权利的问题，秩序实际上是权力的问题，这两个问题我觉得长期以来没处理好。为什么呢?市场自由涉及市场主体自由的问题，这个问题应该归市场来管，政府不能够来管，或者只在几个很次要的层面上来干预。而市场自由最主要的问题是一个资源配置，再一个是市场准入，是否准许进入市场，是否具备相应的条件。但现实中在两个核心问题上，地方的利益太大或者政府部门的利益太大，本来是由市场主体自己来解决的(事项)，它要来掌管。譬如说土地资源怎么样来分配，这个关系到很大的利益分配，都希望把这个权力掌握在自己手中。矿产资源也是这样，其他的包括金融资源等各方面都有这个问题。资源分配实际上是由政府控制或者由政府来管理或统管的。这个利益太大了。《行政许可法》规定了哪些可以自由准入，哪些需要限制，而我认为《行政许可法》通过以后，实际上政府所讲的目标根本没有实现，进入市场仍要有政府掌管的一百多个部门许可才可以，这是一个很大的缺陷。市场准入也有利益机制，市场自由没有放开，法治没有建立起来，根本原因在于利益关系。

　　市场秩序的法治，当然是由政府来管，但我们现在假冒伪劣产品盛行，不守信用、欺诈现象很普遍，为什么在这一点上出现市场秩序如此混乱的现象呢?显然是政府在这些方面不愿意太多介入监管，愿意更多介入市场自由领域。我认为，这个原因很简单，市场监管是要得罪人，肯定是要得罪人的。在这个意义上，政府不愿意得罪人，很多政府睁一只眼闭一只眼，做老好人。像各级环境保护部门明明知道企业是污染企业，不愿意得罪它，怕影响当地的经济发展，甚至更进一步通过接受贿赂的办法蒙混过关。基本上还是一个利益的机制，所以不解决这个利益的机制，那是不行的，这是我的基本看法。

　　李步云：江老讲的都是要害，治理结构是一个总目标，第一个是要处理好党政关系，第二个要正确处理好国家、社会和个人的关系。郭老提出，“法治社会”是一个过去文件从来没有提过的名词，是一个新东西。法治社会的提出还涉及公民社会的问题(事务)。党和政府对社会事务的管理可以改革，大量社会事务中不该管的，党和政府不要去管。因此，从这一点而言，其实“公民社会”这个提法不神秘，是指政府以外的广大空间，包括企事业组织，包括社会组织，包括行业组织，包括农村和城市自治组织，都属于社会范畴，应该给它一个正确的定位，把它作为政府和人民的桥梁。

　　法治社会是相对法治政府来说的。社会组织要依法行使社会权力，保障广大自治组织和公民的权利。关于社会自治，建立法治社会，我提了四点建议：第一点针对的是国家层面的法律，即进一步要怎么保护它;第二点针对的是所谓软法，即行业规章、乡规民约，应适当发挥作用，但不能太硬，超过法律变成了“土法”，那是不对的;第三点是真正落实政社分开;第四点是社会组织中涉法的组织要重点培育，包括法律援助组织、律师组织。我提的四点建议，《人民日报》发表了。

　　郭道晖：我稍微补充一点，十八届三中全会决定提出，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设。我对“一体建设”这个提法有一点保留意见，认为不是很准确，可能被解读为恢复过去“国家—社会一体化”的格局。我建议改为“同步建设”。现在提出法治社会，恰恰就表明社会和国家是两个独立的实体，是二元化的，法治社会是相对法治国家而言的(这里讲的“国家”是指广义的政府，不只是行政机关，还包括政权机关、司法机关)。当然说二元化，也不是绝对分离的。而在计划经济时期，国家和社会是一体的，国家垄断了社会(的一切资源)，社会只是“国家的社会”，号称二者利益高度一致(其实，按马克思的理论，国家才应当是“社会的国家”：先有社会，后来才有国家;国家的权力是社会—人民所赋予的)。而实行市场经济以后，社会可以掌握一定的资源，拥有对社会和国家的影响力和支配力(即社会权力)，运用自己的资源来保护、发展自己，同时也可以监督国家。国家要实行法治，社会要发展自治，社会也要发展自己，不应该一体化。

　　江老有一次在中国人民大学作演讲，对“社会权力”作了很好的解释和发挥，我非常佩服，也非常赞同他是通过私法的角度来阐释和发挥“社会权力”的理论，我是从公法的角度。他说郭道晖提出的“社会权力”概念，是把权力/权利一分为三：一个是国家权力，另一个是社会权力，还有一个是私人权利。国家权力的特性是强制性，社会权力的特性是自治，而个人权利的特性是自由，概括得很精辟，为以社会权力制衡国家权力的新观念拓展了一片新空间。十八届三中全会提出要建设法治社会，我认为这是领导人一个很有远见的谋略。法治社会就是公民权利能得以充分保障的社会，有些人实际上还不太懂，以为是用国家权力管理社会，用法来管理社会——千万不能这么理解。过去胡锦涛同志提出“创新社会管理”，有些干部就把这个理解成加强对社会的管制，实际上是完全错误的。十八届三中全会决定已经改称为“国家治理”、“社会治理”了。

　　李步云：我再接着讲法治的四个特性：第一个是全局性，不仅有以德治国、科教兴国、和谐社会这些目标，还有公民的基本权利、国家机构的架构，这些都具有全局性。第二个是所有的重要事项都要纳入宪法和法律的轨道，不能自己乱来，具有根本性。第三个是规划性，要将宪法和法律具体化，才能可操作。第四个是法治有长期性，而其他的东西都有过渡性，到一定时期就不那么重要了。在这个意义上，法治相当于我们的目标、模式、行为准则，因此，它比人治和党治要高明，涉及民主治理的问题，能集中多数人的智慧。

　　《中法评》：十八届三中全会提出，推行地方各级政府及其工作部门权力清单制度，依法公开权力运行流程。在您三位看来，政府权力清单制度的建立和完善具有怎样的经济、社会和法律基础?其对我国市场经济和法治政府的发展具有怎样的意义?

　　江平：这个问题让我想到，报上登过李克强总理在一次政府工作报告记者招待会上指出，私权没有禁止的就是合法，而公权没有授权的就是违法，我觉着这是非常好的一个概括。私权也就是个人的权利，凡是没有禁止的就是合法的，而政府权力只有授权才是合法，没有授权的就是违法。我认为这是非常正确的，这是有限政府的逻辑思维和根本出发点。